Текущее время: 28 мар 2024, 22:54


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Лютир и Мэйли: две загадки без разгадок.
СообщениеДобавлено: 27 фев 2019, 00:32 
Meistarar rúnar
 
Аватара пользователя


Зарегистрирован: 15 ноя 2017, 15:08
Сообщений: 2046
Медали: 19
Cпасибо сказано: 869
Спасибо получено:
2417 раз в 1451 сообщениях
Магическое направление:: рунология
Очков репутации: 10109

Добавить
Лютир/Литир - забытое божество прорицания, хейти одного из асов или стилизация книжника?

Бог по имени Лютир(Lytir) или Литир (Lýtir) упоминается в «Пряди о Хауке» (Hauks þáttr hábrókar), что входит в «Прядь о Харальде Прекрасноволосом», сохранившуюся в приложении к «Большой саге об Олаве Трюггвасоне» из «Книги Плоского Острова» (Flateyjarbók). В пряди рассказывается, как шведский конунг Эйрек, современник Харальда Прекрасноволосого, вопрошает бога Лютира о грядущей поездке. Других упоминаний этого имени в литературных источниках нет, но известно несколько шведских топонимов, таких как Lytisberg (Утёс Лютира) и Lytislunda (Роща Лютира), намекающие на возможные места почитания его. Есть версия о связи имени божества и слова hlutr ― «жребий/доля/участь», или со словом lýti ― «порок». Делались попытки отождествить бога с Лодуром, сугубо по звучанию имени, но его не сравнивали ни с многоимённым Одином, которого зовут и Приятель телег ("Утрата сыновей"), ни с Хёниром (что "возьмёт прут жребьёвочный"), ни с Фрейром, ваном, путешествовавшим в повозке (Прядь об Эгмунде Битом и Гуннаре Пополам, Сага об Инглингах), близнеце Фрейи, знавшей сейд...

На русский язык прядь не переводилась, но искомый отрывок в переводе Т.Ермолаева выглядит так:
…и летом велел Эйрик конунг приготовить вейцлу в Уппсале; затем велел он двум повозкам ехать к тому месту, где он совершал жертвоприношение богу, что зовётся Лютир, было в обычае, что повозка оставалась там на ночь, и пришёл он туда утром, но теперь не явился Лютир по своему обыкновению, и они сказали конунгу, что Лютир теперь не желает идти, простояла повозка так две ночи, что он не пришёл. Тогда взялся конунг свершать гораздо большее жертвоприношение, чем раньше, и на третье утро сталось, что они обнаружили, что Лютир пришёл, ведь тогда так потяжелела повозка от прибавления,что вьючные животные умерли, прежде чем они пришли с ним в палату. Была затем повозка установлена на пол посреди палаты, и пришёл конунг тогда с рогом, и приветствовал Лютира, и сказал, что он будет пить здравицу в его честь, и считает теперь, что для него имеет большое значение, что он решил отправиться в поездку, и сказал ему, что даст великие дары как раньше. Лютир отвечал, что неохотно отправлялся в этот путь, сказал, что он как-то раз пришёл на север туда:«и встретил я там такого большого тролля, что раньше подобного не встречал, хоть он стар был тогда, и не мог бы я там пройти, если б был уверен, что он жив, и надеюсь я, что он умер». Конунг говорит, что так, наверно, и есть. Лютир говорит, что конунг заслуживает добра от него и попрощался…
(c)
И, наконец, есть ещё одно возможное, и, малоинтересное объяснение этого эпизода: перед просто нами переосмысление названия прутьев для прорицания, 'породившее' в воображении составителя некую стилизацию под старину, чтобы увлечь читателя. Правда, по счастью, это не может объяснить существования реальных топонимов с именем Лютира.


Нерешённая загадка Мейли: перечень фактов.


В «Песне о Харбарде», 9 Тор говорит о себе
...Я Одина сын,
Мейли я брат,
и Моди отец...
В традиционном обществе каждый человек определяется в первую очередь через родство. Это способ присутствовать каждому в мире как часть какой-то общности людей. И в то же время способ для постороннего сразу определить статус собеседника, понять чего ожидать от незнакомца: хорошего ли он рода, кто выступит на его защиту, на какое отношение имеет право претендовать, чью славу готов не уронить (или, наоборот, быть её недостойным). Отсюда внимание саг к генеалогиям, отсюда сюжет «Песни о Хюндле» и много другое...
Так кто же брат Тору? Иных персонализированных детей Ёрд мы не знаем, хейти же Одина Всеотец, не более конкретно, чем обращение к Земле, как к общей нашей Матери. Наиболее известный сын Одина ― Бальдр, а на древнесеверном Meili, согласно Рудольфу Зимеку (Simek, Rudolf Dictionary of Northern Mythology, 2007 ) означает «Прекрасный». Вспомним описание Бальдра у Снорри: «Он лучше всех, и его все прославляют. Так он прекрасен лицом и так светел, что исходит от него сияние». Именно такую гипотезу выдвигал Виктор Рюдберг (Viktor Rydberg, 1828-1895 гг., Швеция)
Имя Мейли также упоминается в «Языке поэзии», 31 при цитировании поэмы Тьодольва из Хвина Haustlöng («Осенне-длительное»,Xв.). При этом текст «Младшей Эдды» известен в двух редакциях. В редакции Энтони Фаулкеса (Anthony Faulkes, р.1937г.) он звучит как:
...Jarðr sunr, en dunði
—móðr svall Meila bróður—
...Сын Ёрд, что грохотал,
―гнев обуял брата Мейли―...

В древнеисландском же тексте под редакцией Гудни Йоунссона (Guðni Jónsson, 1901-1974 гг.) это место выглядит интересней:
Jarðar sunr, en dunði,
móðr svall Meila blóða,
Сын Ёрд, что грохотал,
гнев обуял кровного Мейли,..

«Кровный» является поэтическим синонимом для «брата» обозначает родство, но поэтическая ассоциация между гневом асов и оросившей траву кровью Бальдра напрашивается и была бы показателем мастерства скальда.
Мешает, причём кардинально, такому отождествлению только «Перечень имен», 18 из той же «Младшей Эдды», где первыми среди сыновей Одина названы
Burir eru Óðins
Baldr ok Meili,
Сыны Одина
Бальдр и Мейли...

Так же Мейли упоминается в дошедшей до нас части Haustlöng, 4
Fjallgylðir bað (...)
fet-Meila
Скал завыватель (Волк, здесь ― Тьяци) (...)
попросил шаг-Мейли (здесь, как считается, Хёнира, которого, согласно Снорри, зовут «проворным асом» и «длинною ногой»( langa fót))...

Увы, возможности решить эту загадку на данный момент у нас тоже нет.


(Tradis)


Cпасибо сказано
Вернуться к началу
 Профиль  
За это сообщение пользователю Christy "Спасибо" сказали:
Кроличья лапка
 Заголовок сообщения: Re: Лютир и Мэйли: две загадки без разгадок.
СообщениеДобавлено: 30 дек 2022, 09:45 
Töfra maður
 
Аватара пользователя


Зарегистрирован: 13 июн 2013, 13:30
Сообщений: 64
Откуда: г.Пенза
Медали: 2
Cпасибо сказано: 6
Спасибо получено:
60 раз в 34 сообщениях
Магическое направление:: Руническая Магия
Очков репутации: 298

Добавить
Мейли это сын Одина и богини Йорд, брат Тора. Он хранитель чёрного солнца, подземного солнца. Он отвечает за все дороги что есть на земле или небе. По сути он протаптывает дороги там где их нет. В северной традиции есть тоже своя магия перекрёстков. Мейли отвечает за спутывание дорог, чтобы враги не нашли путь к вам, очень интересный, необычный бог.
Насчёт Лютира не совсем понятно кто это. Возможно одна из ипостасей Одина...


Cпасибо сказано
Вернуться к началу
 Профиль  
За это сообщение пользователю Vegtam "Спасибо" сказали:
Vannadis
 Заголовок сообщения: Re: Лютир и Мэйли: две загадки без разгадок.
СообщениеДобавлено: 30 дек 2022, 19:10 
Администратор
 


Зарегистрирован: 15 мар 2013, 21:26
Сообщений: 44086
Откуда: из загадочной страны:)
Медали: 66
Cпасибо сказано: 9929
Спасибо получено:
101834 раз в 28404 сообщениях
Магическое направление:: Руническая магия
Очков репутации: 73943

Добавить
Литир бог пророков. reef4v2 Его имя как чаще всего упоминается в разных источниках, связано либо с древнескандинавским словом hlutr, означающим «участок, доля, предсказывать», либо с lýti, означающим порок. Если принять первое значение, то жрецы Литира, вероятно, были бы spámaðr или гадателями. Подтверждением этой этимологии является история о Литире в Hauks þáttr hábrókar (в Flateyjarbók), во время которой шведский король советуется с богом. Церемониальную повозку Литира отвезли в священное место, где в нее вошел бог, а затем отвезли обратно в королевский зал, где она использовалась для ответов на вопросы.В Германии есть также упоминание о его лошадях:

"Эти лошади содержатся на казенный счет в упомянутых мною лесах и рощах; они чисто-белые и не запятнаны никаким тяжелым трудом в служении человеку. Священник и царь или глава государства запрягают их в священную колесницу и идут рядом с ними, замечая их ржание и фырканье. (Германия 10)»

Изображение


В рукописи 14 века под названием "Flateyjarbók" есть два разных описания странствий богов: одно от Фрейра, а другое от другого бога по имени Литир. Следующий отрывок из Hauks þáttr hábrókar:

Поэтому он привел две повозки к тому месту, где он принес жертву (blotade) тому богу по имени Литир. По обычаю, повозка должна была оставаться там на ночь, а он [Литир] отправлялся в ней утром. Но теперь Литир появился не так, как привыкли люди. И королю сказали, что Литир неохотно идет туда. Повозка простояла там две ночи, но он так и не появился. Затем король принес еще большие жертвы (myklu meire blot), чем раньше, и на третье утро они заметили, что пришел Литир. И повозка была такой тяжелой (hofgur), что упряжные лошади умерли еще до того, как они прибыли в зал (til hallarinnar). Повозка была установлена в середине пола зала (hallergolf). И король подошел, поприветствовал Литира и сказал, что хочет предложить ему тост. И он налил ему полный кубок (drekka full til hans) и хотел решить вопрос о путешествии…
(Перевод Сунквиста.)

У эпизода есть немаловажное продолжение.Остальную часть истории можно кратко резюмировать: Литир отказался, потому что, когда он раньше ходил на север, там был огромный тролль, и он не собирался идти, пока тролль не будет мертв. (Затем он продолжает говорить, что он, должно быть, уже мертв, и, конечно, Эрикр соглашается.) Итак, они отправляются на север, и Эрикр попадает в плен к людям Олафра Триггвасона. Затем Литир является Эрикру во сне, чтобы сказать, что он больше не будет благоволить королю, потому что тролль напал на него и победил.Считается, что христианские миссионеры отчасти специально переписали историю,сделав так, что Литир подвел и себя, и людей, так как Литир мало того, что был языческим богом, он также был богом мужского прорицания(сейдра), что считалось делом не очень мужественным.Также Литира иногда обвиняют в том, что он видел Рагнарек как бог пророков, но не стал никого предупреждать, поэтому Одину пришлось выслушать все от вельвы.Важно также подчеркнуть, что Литир это "'gods from 'spirits' or ‘demons’» - бог от духов или демонов, если буквально - бог духов.Либерман делает предположение, что он является одним из богов Германии железного века.

Тацит на примере повозки Нертус показывает подобные повозки:

"Он [жрец] ощущает присутствие богини в самом сокровенном святилище и с великим почтением сопровождает ее в ее колеснице, запряженной самками крупного рогатого скота. (Германия 40)»

Таким образом, и Литир, и Нертус дают знать о своем присутствии перед тем, как отправиться в путешествие, и повозка не может отправиться без их “разрешения”. Однако, в отличие от культов Нертус, Литир не сопровождается священником противоположного пола.

Одно из толкований названия Lýtir - “жребий, доля, предсказание”, от шведского liuta, “бросать жребий”. (Симек: 1999), пророчество, было главной функцией Литира. Его жрецы, возможно, были spámaðar или провидцами. Вполне возможно, что эта история была задумана как прямое очернение бога, поскольку совершенно ясно, что его предусмотрительность подвела его и его поклоняющегося.

В Швеции есть места, которые носят на себе отпечаток его имени. Литисберг в Эстергетланде; Литислунда в Седерманландии; и Лицлунда в Вестманланде.(Названия происходят от lytir, от старошведского luter, loter, “лот, который используется для гадания”, связанного с древнескандинавским hlaut.) Литир также означал священника, который совершал гадание.Эти места, возможно, были культовыми центрами.Наастром пишет о том, что шествия с повозками, в том числе и с повозками Литира сохранялись еще какое-то время после принятия христианства.Литир также рассмотрен в докторской работе «Лошади в северной религии», где описывается, что в дар Литиру часто приносили конину по священным дням.

Научный журнал «Северный вестник» так пишет об Литире:

«...Бог Литир вызвал значительный научный интерес, несмотря на то, что во всей древнескандинавской литературе он упоминается всего один раз. В позднем рассказе “ Hauks þáttr hábrókar” сообщается, что Эйрикр, король свеаров, поклонялся "тому богу, которого зовут Литир". Божество обычно проявляло себя из повозки, которую следовало привезти в культовое место и стоять там в течение ночи. Утром бог появлялся и был готов к консультациям и предсказаниям. В 1910 году Леффлер обратил внимание на некоторые топонимы в восточной Швеции, которые он связал с богом Литиром, и это способствовало дальнейшему обсуждению. Решение проблемы Либерманом основывается на интерпретации Стрембека (1928), Шредера (1938) и де Фриза (1956-1957), которые считают, что Литир - это другое имя бога Фрейра. Отождествление с Фрейром дает ключ к пониманию того, что подразумевается под Литиром или Литир; согласно Либерману, последнее было настоящим именем бога.

Отвергая предположение Элмевика о том, что Lytir (или литир) происходит от Hlytir, где hlyt - относится к hlaut, "лот", Либерман вместо этого обращается к рассказу о сотворении человечества, содержащемуся в строфах 17-18 предсказаний вельвы. Здесь мы узнаем, что у Аска и Эмблы не было литира годира(litir góðir), но бог Лодур дал им именно это. Выражение litir góðir обычно интерпретируется как "хорошие коллеги", то есть хорошая внешность. Либерман находит упоминание о ‘хорошей внешности’ несколько странным в данном контексте. В чем новосозданные мужчина и женщина больше нуждались, так это в способности к деторождению, и Либерман, следовательно, предполагает, что litir góðir означает ‘хорошие гениталии’. Ссылка на Hárbarsljóð, где также встречается слово litir, является запутанной, поскольку выражение fara litum допускает различные толкования, и ни одно из них не кажется сразу убедительным. По словам Либермана, слово litir, по-видимому, обозначает "весла", но шаг, который он делает от весла к фалосу, не является самоочевидным. Намек на строфу 48, где говорится, что у Сиф дома есть возлюбленный, когда Тор отсутствует, дает основу для интерпретации последней части строфы 50; в версии Либермана: “вы были бы правы в этом, если бы работали своим веслом (веслами), (как сейчас это делает возлюбленный Сиф).” Либерман приходит к выводу, что его интерпретация Литира или Litir как бога, “имеющего фалос”, была бы идеальным синонимом Фрейра: “Фаллическая статуя в Уппсале дала понять любому, кто захотел взглянуть на нее, какой части анатомии бога предполагалось поклоняться”…» (Anders Hultgård)

Есть разные исследования касательно Литира, например - Lytir – en fornsvensk gud? (Литер - щведский бог? Dag Strömbäck), большое исследование о культовых местах, которые связаны в том числе с Литиром и топонимами - Lytis- in Ortsnamen Ein kultisches Element oder ein profanes?, Вон Леннарта, он кстати предполагает, что возможно Литир был вообще связан с карликами:

«….Мысль о том, что Литир — это искаженное имя, высказывает и Мольтке, где Литир отождествляется с карликовым именем Литр, которое упоминается в эпизоде ​​из саги Dórsteins Vikingssonar
(начало XIV века)…»

Исследования Леффлера:

«...В так называемом подготовительном сообщении, длиной всего в семь строк, с заголовком "Lytir. En hittills förbisedd fornsvensk gud" (Литир. Древнешведский бог, до сих пор оставшийся незамеченным), Л. Фр. Лиффлер затрагивает эпизод в саге. По словам Леффлера, эта история, по крайней мере частично, основана на старых исторических легендах. Он считает историю о том, что богу по имени Литир поклонялся царь Уппсалы, как часть истины этой истории..»

Стрембека:

«..Стрембек убедительно показывает — и это кажется наиболее важным результатом его исследования, — что рассказ о Литире должен быть связан с поклонением богу Фрё ( Фрейру); среди прочего, он ссылается на многочисленные упоминания Фрё в саге. Литература как приветствие и жертвы обращают внимание в сторону Фрейра. В Литире он не видит никакого фактического эпитета Frös, а заведомо уничижительное имя этого бога, полученное от противников язычества….» Он думает, что имя Литир происходит от глагола lýta 'осквернять, бесчестить’.Но вне зависимости от связи с Фрейром, Стрембек также называет Литира богом пророков.

И т.д., исследований очень много, проблема в том, что они никогда не переводились ни в каком виде на русский. Если кратко есть несколько версий, которые не меняются возможности Литира в общем-то,но могут делать их более разнообразными(то есть он остается богом пророков, но меняются детали) :

-Литир это бог пророков, самостоятельная фигура
-Литир это Фре(Фрейр)
-Литир это бог плодородия, который обладал способностями предсказывать, входящий в тройку богов - Фрейр, Нертус, Литир
-Литир это Лоддур

Почитать общее исследование о нем можно тут - https://pdfs.semanticscholar.org/ea47/b ... d5da4d.pdf (это выдержка по сути всей информации о Литире), но язык немецкий.

Со всем, что связано с мужским шаманизмом, предсказаниями, практиками сейдра, транса и т.д. можно обращаться к Литиру.Но важно учитывать, что Литир это в общем-то бог мужчин, а не женщин, во всяком случае согласно большинству мнений. ftttt Его не забыли, просто он известен меньше, а так сообщество в Швеции поклоняется ему и сейчас.


Cпасибо сказано
Вернуться к началу
 Профиль  
За это сообщение пользователю Vannadis "Спасибо" сказали:
Алексей Минский, Vegtam
 Заголовок сообщения: Re: Лютир и Мэйли: две загадки без разгадок.
СообщениеДобавлено: 31 дек 2022, 00:10 
Töfra maður
 
Аватара пользователя


Зарегистрирован: 13 июн 2013, 13:30
Сообщений: 64
Откуда: г.Пенза
Медали: 2
Cпасибо сказано: 6
Спасибо получено:
60 раз в 34 сообщениях
Магическое направление:: Руническая Магия
Очков репутации: 298

Добавить
Очень интересно! Если логически предположить что Лютир это бог духов, то не к этому ли Духу мы взываем когда руны активируем не через богов а через свою энергию? Надо попробовать...Ваннадис благодарю за пищу для размышлений!


Cпасибо сказано
Вернуться к началу
 Профиль  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  



Последние темы





Официальные каналы форума:

Наша страница в Vk

Наш канал Яндекс Дзен

Наш телеграм


Банеры

Яндекс.Метрика

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
GuildWarsAlliance Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net
Guild Wars™ is a trademark of NCsoft Corporation. All rights reserved.Весь материал защищен авторским правом.© Карма не дремлет.
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB